Козлова эту идею продуктивно развивала
Из художественной литературы мы знаем,
какую роль играло ханжество - в высших слоях, средних
слоях, хотя и не в низших слоях. Низшие слои были
обречены на молчание, они подлежали уничтожению на
виселицах либо в работных домах.
Успех процесса модернизации измеряется именно
устранением, ограничением, контролем и регуляцией
народной культуры.
Мое вам пожелание иметь в виду эти общие
культурологические рамки.
Рогалина: Я хочу присоединить голос историка к
голосам философов, культурологов и социологов.
Двойственность сознания крестьянина, бинарность его -
изначальна, идет еще от общины. С одной стороны он
хозяин, с другой - поневоле включен в общность - мир,
община, колхоз. Н.Козлова эту идею продуктивно развивала
в своих статьях и я этим пользуюсь в преподавании.
Существует проблема одичания крестьянства (как и
всего народа) в 20-е годы. В этом смысле интересен
Питирим Сорокин, который писал, что воевали красные и
белые, а победили серые и сейчас будет плодиться материал
второго сорта. И это видно по письмам крестьян, особенно
когда сравниваешь их письма в газеты 20-х и 30-х годов. В
20-е годы они свободнее, чувствуют себя хозяевами, они
все время напоминают советской власти, что вся
промышленность и все начальники сидят на их плечах,
просят дать им экономическую организацию - Крестьянский
союз. А в тридцатые годы - это уже ситуация традиционной
крестьянской челобитной. Они уже, по выражению
Солженицына, прибедниваются. Письмо 1938 года:
Заберите от нас председателя. Он пьяница, бабник и
троцкист. Его отец был у белых, а брат - раскулаченный.
Или письмо с просьбой отстроить дом их товарищу
колхознику, который караулил колхозное добро и не отошел
от него, хотя видел, как горел его дом. То есть госопека
становилась доминантой в сознании, крестьянин теряет
постепенно свою хозяйственность, независимость,
самостоятельность, происходит слияние с системой - я
твой, только не трожь меня. И в результате мы потеряли
человека-хозяина, поэтому и не идут у нас сейчас реформы.
Все упирается в философию хозяйствования.
Давыдов: Очень интересный доклад, но я бы хотел
попытаться на основе этого материала поставить вопрос -
что это за тип культуры, насколько он перспективен, куда
направлена его динамика. Это развитие или умирание?
Традиционный ответ, содержащийся в нашей прессе, что это
застойная культура, - это не ответ. Всякий застой когда-
то заканчивается и потом следует или развитие, или
умирание. Если так поставить вопрос, то с помощью
цивилизационного подхода можно будет анализировать нашу
культуру как православно-славянскую. Значительная часть
ядра этой культуры выглядит так, как нам сегодня
показали.
Но, наверное, это ядро не единственное в этой
культуре, можно попытаться проследить другую часть этого
ядра. Почему Россия - страна таких больших размеров?
Политика захвата - да. А как нравственно оправдать
движение от культурного центра на периферию простого,
нормального человека? Моя гипотеза заключается в
следующем: культурный центр, чтобы воспроизводиться на
традиционной основе, выдавливал наиболее пассионарный
человеческий материал на свою периферию. Этот материал,
для того чтобы самоидентифицироваться и как человеку, и
как русскому, должен был удалиться от своего культурного
центра, бежать от него. Вполне возможно, что это один из
мотивов расширения территории.
Таким образом, то, о чем сегодня шла речь, - это
некий пласт культуры, который вполне самоиндентифицировал
себя именно с культурным центром, а не с протестом против
него. Хотя, конечно, в форме модернизации,
приспособления. Этот пласт очень коротко можно
охарактеризовать простой формулой: Человек - это звучит
гордо. И в письмах, мне кажется, прослеживается именно
эта формула. Ну как же, Я - это ведь тот самый человек,
который звучит гордо. А Я - нахожусь вот в таком
состоянии, помогите мне. А мой сосед - отнюдь не
человек, который звучит гордо, его надо наказать, он
враг народа.
Давайте представим себе, какова ситуация в Азии, на
Востоке - может ли там человек о себе сказать Я - этот
тот человек, который звучит гордо? Над ним просто
посмеются. Формула азиатской нравственности - Мы живем
тогда, когда живем друг для друга (Фирдоуси). Именно Мы,
формулы Я нет. А европейский человек скажет : Быть или
не быть.
Каково же содержание человека, который заявляет о
себе - это звучит гордо. Цивилизационная модель анализа
общества подразумевает изучение религиозного пласта
культуры, нравственности. Если Бога понимать как некий
образ высшей нравственности, то тогда мы можем выделить в
славяно-православной культуре две крайности, о которых
говорилось на прошлом заседании семинара: теоцентризм и
антропоцентризм. Православно-славянский Бог, образ высшей
нравственности - теоцентричный и антропоцентричный - как
раз и порождает ту игру, ту наивность, а на самом деле,
по-моему, растерянность человека, который потерял
реальную опору в жизни под собой. Он ищет решения проблем
не в себе, а в неком культурном центре, - с одной
стороны. А с другой стороны не имеет сил бежать от него.
С одной стороны, он ищет решения проблем в некой
потусторонности - в Боге, царе, генсеке, партийном
секретаре и т.д. А с другой стороны, он заявляет, что
Бога нет, а есть человек -который звучит гордо. Но в
условиях России такое обожествление человека, и уже
говорилось об этом, - это пугачевщина и большевизм.
И та и другая крайность в этом ядре непродуктивны. То
что мы сегодня услышали - это нравственность потерявшего
себя человека. Это псевдомодернизация, улыбка смерти, это
непродуктивное развитие. Застой, который в конце концов
кончится гибелью.
Вешнинский: По поводу выдавливание на периферию.
Можно вспомнить, что и в этологии описывается такое
явление: в животной популяции менее интеллектуальные
разновидности выдавливают на периферию более
интеллектуальных.
В связи с тем, что сегодня говорилось о роли театра в
жизни людей, поднявшихся наверх, хочу озвучить то, что
Ю.М.Лотман говорил о роли театра в становлении
наполеоновского двора в послереволюционной Франции. Для
Наполеона, бедного корсиканского офицера, моделью двора,
придворного поведения был театр. Не случайно главным
церемониймейстером у него был известный трагический актер
Тальма. Поэтому наполеоновский двор сильно отличался от
настоящих европейских дворов. Здесь тоже сработал
механизм быстрого освоения культуры во внешних,
имитационных формах, нередко наивных.
Козлова: Лотман писал о таких процессах и в России,
это общий процесс.
Вешнинский: Да, в результате революции поднимается
новый слой, который начинает осваивать подручными
способами элитарную культуру.
Левин: А.Давыдов затронул уже вопросы, связанные
больше с методологической стороной обсуждаемой темы. Наше
обществоведение наверстывает отставание по части изучения
процессов модернизации. И у нас этот анализ получается
часто комом. Во-первых, смешиваются модернизации в разных
континентальных, цивилизационных регионах, в разных
социально-экономических и культурно-исторических
условиях. Во-вторых, сам процесс модернизации рисуется
чем-то вроде движения парового катка, который ничто не в
силах остановить и который движется без перерывов. Между
тем, если более обстоятельно разложить аналитический
багаж изучения модернизации - по периодам, авторским
срезам и так далее - то можно вспомнить, что в 50 - 60-е
годы, вплоть до 70-х, пристально изучался вопрос о ломке
традиционного общества под воздействием индустриально-
урбанистических социальных укладов, делались попытки дать
ответ на вопрос: какой же уклад появляется в результате
этой ломки? Если судить по сегодняшнему докладу и
обсуждению, то получается, что процесс модернизации если
не совсем прямолинеен, то довольно телеологичен, потому
что в конце все равно побеждает индивидуация,
вырисовывается отдельно мыслящая себя личность,
использующая вполне рационально инструменты из любого
обихода для целей собственного выделения и утверждения.
Между тем, если вспомнить работы западных антропологов,
там речь шла о таком наблюдении: в результате
столкновения укладов появляется третий, промежуточный и
гибридный социальный уклад, но при этом не обреченный на
автоматическое исчезновение, а обладающий относительно
высокой устойчивостью и собственным динамизмом.
Специалисты, изучавшие эволюцию Латинской Америки за
последние десятилетия, хорошо знают, что появляется
социальный уклад, который относительно быстро, эффективно
использует внешние оболочки нового, индустриального
уклада, сохраняя социокультурное ядро общества
традиционного.
В докладе были приведены очень точные наблюдения о
рассуждении автора одного из рассматриваемых документов
кругами. Это кристально чистый образец, модель этого
процесса, этой метаморфозы. Хождение кругами - типичная
манера разговора сельского жителя. Он к одному и тому же
возвращается по три раза. Это тысячелетиями выработанная
уловка защиты, выигрыша времени для понимания намерений
собеседника и так далее. Но это микромодель. А если
посмотреть ее в целом масштабе, это делает не таким
безусловным суждение, что модернизация возьмет верх.
Смысл в том, что здесь нет никаких заранее выданных
гарантий.
Сегодня довольно близко некоторые из выступавших
подходили к этнокультурной, национальной специфике. Мне
вспоминается Г.П.Федотов, который говорит: Русские очень
религиозны, но часто меняют религию. Это наблюдение
находит подтверждение во многих исследованиях. Русские
православны? Да.
Но христиане ли они - это вопрос. Эта
двойственность заставляет сосредоточить внимание на
сугубо конкретных и специфических аспектах этнокультуры.
Привлечение геополитических сюжетов, и тут я согласен с
Давыдовым, может быть полезным. Но оно, видимо, не должно
ограничиваться известными всем центробежными
макропроцессами, а вбирать в себя и многие другие сюжеты,
начиная от цивилизационных проекций, на осях которых,
собственно, и сформировалась Россия. Здесь есть разные
мнения. И.Гр.Яковенко полагает, что было пересечение двух
осей - южной, византийской и юго-восточной - как минимум.
Но перед ордынской была еще норманнская, а если
посмотреть еще более приближенно, то пожалуй можно
говорить о пересечении оси всех главных цивилизационных
мировых центров. И эти вещи, мне кажется, тоже надо
включать в этот анализ, в этот разговор.
Ахиезер: Я зачитаю одно место из статьи Н.Козловой
Документ жизни: опыт социологического чтения (Socio-
Logos'96, М., 1996). Она пишет, что рассчитывала
погрузиться в мир осязаемых вещей и простых чувств, в
который так хочется вернуться, живя в сложном мире
мегаполиса. Она здесь выступила в роли традиционного
русского интеллигента, который хочет уйти от нашей
скверны - городской, урбанистской, советской,
постсоветской и т.п. - и погрузиться в чистоту народной
культуры, приобщиться к народной правде и т.д. Дальше она
пишет: Однако сталкиваешься с чем-то тотально
незнакомым. Обратите внимание на слово тотально. Слово
незнакомец - тоже старое слово русской интеллигенции (у
Тургенева есть образ крестьянина как незнакомца). Но
теперь этот незнакомец стал тотальным. Значит прожив
после Тургенева больше ста лет, мы опять вернулись к
формуле, что народ для нас - незнакомец, да еще и
тотальный.
То, что сделала Н.Козлова, это в некотором смысле
событие в науке. Она открыла для нас целый пласт
реальности и показала, что он доступен научному
исследованию. Когда русский крестьянин был неграмотным,
мы не могли получать от него какие-то первичные тексты. В
исследованиях его ментальности мы опирались на описания
людей со стороны, на манифесты Пугачева, на фольклор,
на русскую литературу, русскую философию. Сами по себе
эти источники необходимы, но они нуждаются в
принципиальном дополнении.
Возникла переломная эпоха, которая никогда не
повториться в России. Крестьяне научились грамоте. И еще
не стали цивилизованными городскими людьми. Они сделали
только один шаг к этому и уже начали оставлять след на
бумаге. Н.Козлова поймала исторический момент.
Речь идет, по-существу, о новой возможности
исследования того, что называют народ, которого, как
говорят наши современные социологи, вообще-то, нет, а
есть группы и т.п. В России народ был и есть. Будет ли
он, это вопрос другой. В русском контексте слово народ
имеет специфический смысл. Это то, что противостоит
власти, интеллигенции и духовной элите. Благодаря
Козловой мы можем его, то есть народ, изучать, прямо
читая написанные этими людьми содержательные тексты.
Читать материалы, которые она собрала, крайне
увлекательно. Но что мы понимаем в них? Сначала,
действительно, испытываешь шок - это и не тот народ, о
котором народники говорили, и не тот народ, о котором
думал Гайдар, начиная реформы. И не тот народ, о котором
Ленин говорил, что он создаст советы и будет управлять
через них даже не государством, а просто сообществом
хороших людей. Так кто же эти люди?
Что это такое?
Социология - она имеет другие задачи и никогда не сможет
дать того, что нам дают эти тексты. У социологии есть
преимущества. Когда социолог проводит исследование, он
ставит задачу и знает, что ему надо. А здесь текст сам по
себе еще требует постановки задачи, формулировки новых
вопросов. Что мы хотим выяснить? Мне кажется, что этот
материал еще очень долго будет давать пищу исследователям
для постановки разных задач. Наш семинар и должен как раз
пойти по такому пути. В сегодняшних выступлениях уже
прозвучали попытки интерпретации предложенного Н.Козловой
материала в русле тех задач, которые были сформулированы
на наших предыдущих семинарах и являются нашим
профессиональным делом.
Вывод, к которому мы пришли на нашем прошлом
семинаре, заключается в том, что Россия, вступившая на
путь модернизации, требующей новых людей, была вынуждена
в качестве средства использовать людей архаичного типа,
по своей ментальности, образу жизни, опыту не склонных
быть субъектами модернизации. Задействованные в этот
процесс, они создали особый тип общества, который для
решения целей либерализма, прогресса, технического
развития использовал архаичные, дофеодальные средства.
Эта модель в таких масштабах и зашедшая столь далеко,
вплоть до дорыночного постиндустриализма, в истории
уникальная.
Если это так, то что же это за основная масса
населения, которая представляла столь неадекватный для
модернизации слой? Это задача, которую общество, наука
должны решать. Если продолжать строить модель
модернизации, не учитывая этого фантастического по своим
последствиям опыта консервативной модернизации
(А.Вишневский), я бы сказал архаичной модернизации, то
ничего путного не выйдет, кроме очередных катастроф и
очередных провалов.
Непосредственное чтение этих текстов не дает ответа
на эти вопросы. И это естественно. Когда мы пытаемся
оценить соответствие народа назревшим проблемам общества,
то надо вырабатывать язык, который в обобщенной форме мог
бы, с одной стороны, интерпретировать системы
нравственных ценностей, соответствующих задачам
модернизации, а с другой стороны, и к самому этому
материалу тоже подойти с этих позиций. Нужно создать
такие уровни знаний (между знаниями сути процессов,
которые мы обобщаем в слове модернизация, и анализом
текста), которые пытались бы предложить достаточно
абстрактные модели нравственных ценностей. С этой позиции
мы могли бы ясно понять: для того, чтобы была
модернизации в том или ином варианте, нужная такая-то
система нравственных ценностей. В общем виде это понятно.
На первый план выдвигаются ценности динамики, развития,
способности людей изменять свои отношения, подчиняя их
новым целям. Но с другой стороны, анализ истории России
подсказывает, что в ней содержится набор, возможно,
ограниченный, этих нравственных идеалов, которые тоже
можно выразить в абстрактной форме. Важнейшая из них -
традиционная модель, которая господствовала почти на
протяжении всей истории человечества. Главная задача -
найти переходные формы между реальным нравственным
состоянием и тем, которое, как нам кажется, необходимо,
чтобы выжить.
Диалектика науки в том, что мы должны выводить модели
из текста, но без представления о сути этих моделей мы в
этом тексте их не увидим.
В докладе говорилось о том, что эти люди как бы
манипулируют своей идеологией. Это что - духовные
искания? Это утилитаризм. Это не традиционализм (жесткий
традиционализм предполагает срастание с моделью мира). Но
это и не современный плюрализм. Это манипулирование
реальными смысловыми структурами, это то, что большевизм
превратил в профессию. Идеология в советское время - это
сфера профессиональной деятельности, поставленная на
службу государства, которая превращает слова, понятия,
ментальность, нравственность в средство для достижения
каких-то целей, каких - в данном случае неважно.
Способность к этому говорит о революционном перевороте в
сознании, традиционный человек этого делать не может. Это
уже влияние утилитаризма.
При наличии теоретического аппарата можно почерпнуть
из текстов человеческих документов очень много, в
частности пласт примитивного утилитаризма. Но проблема,
как разработать такой теоретический аппарат, чтобы
перейти от анализа текстов к общим проблемам
социокультурной динамики России.
В вашем тексте много ссылок на западных коллег. Их
методика - она замечательна, но они не знают одной вещи,
которую мы должны знать. Эти тексты - свидетельство
раскола индивидуального сознания, смыслового поля в
обществе. Для человека навязываемая ему культура - нечто
чуждое (барин дурит - надо придуриться). Отличие России
от Запада, сформулированное еще Г.С.Померанцем,
заключается в том, что там инновационная культура
прорабатывалась до низов общества. У нас этот процесс
катастрофически отстает.
Яковенко И.Гр.: В качестве реплики. Что такое народ?
Жив он или мертв? Моя точка зрения, что сегодня в докладе
имело место паталогоанатомическое исследование.
Гольц: Эти тексты - хороший источник, но есть и
другие: надписи на заборах, анекдоты, походка, осанка,
выражение глаз, - все это будет характеризовать людей.
Так что, возможно, надо соединить разные подходы.
Козлова: Очень благодарна коллегам, за то, что меня
выслушали и высказали полезные для меня соображения.
Я должна сказать, что человеческие документы, о
которых сегодня идет речь, без интерпретации читать не
очень-то и интересно. Для того, чтобы в этих текстах что-
то увидеть, нужна огромная методологическая работа. Мне в
данном случае помог опыт работы в секторе методологии
социального познания Института философии РАН. К работам
западных исследователей я обращалась сознательно. Я
прекрасно понимаю, что они работали на материале своего,
западного общества. Но я решила посмотреть, как их
методологии могут быть приложены к нашему материалу. Я
использовала введенные ими понятия как идеальные модели.
И я увидела разницу, эти модели работают по разному на
разном материале.
Б.Ерасов на прошлом семинаре говорил о необходимости
использования в таких исследованиях дискурса социальных
наук, а не абстрактной культурологии. Но, к сожалению,
все социальные науки - там, на Западе. И их понятия -
некая конвертируемая валюта, которой мы должны
пользоваться.
На Западе борются две методологии. Одна из них -
субъектная, другая основывается на том, что нет никакой
субъектности, человек - точка не пересечении социальных
связей. И мне показалось, что эти методологии применимы к
разным слоям и группам. К ядру культуры Модерна приложима
субъектная методология, а когда я обращаюсь к
человеческим документам, которые дают постмодернистскую
картину разрушившегося традиционного сознания, я могу
работать с помощью слов из другой методологии.
Утилитаризм, о котором говорит А.Ахиезер, это вроде
бы уже нетрадиционное воспроизводство. Однако утилитаризм
предполагает рациональные цели субъектов. А здесь мы
сталкиваемся с целесообразностью без цели. Это как бы
игра, где цель просматривается потом, а в процессе этой
игры она не определена. Сам участвующий в игре эту цель
не определяет. И здесь мне помог П.Бурдье, который писал
о логиках практики. Как через эти логики происходит
коллективная оркестрация, как люди желают неизбежного,
как этот оркестр играет без дирижера. Западные авторы
помогли мне и с терминами.
При работе с текстами мы улавливаем моменты сдвига.
Крестьяне, обращаясь к речевому жанру челобитных,
использовали наработанные веками практики, которые были
ориентированы на воспроизводство традиционной общности.
Когда они применяют эти практики уже в условиях Модерна,
то они оборачиваются против них самих. В связи с этим
специалисты по крестьяноведению пишут, что
раскрестьянивание в условиях больших индустриальных
обществ - это фактор огромного социального риска. Но
благодаря этим рискованным действиям возникают новые
практики, и участвуя в них, крестьяне меняются как люди.
Кто-то держится еще за счет старых традиций, а дети и
внуки их - спиваются, у кого-то все силы уходят на рывок
из традиционализма в Модерн, а дети их как бы уже лишены
энергии и жизнь у них не получилась. Мало у кого
получилась. Но благодаря этому мало происходили
социальные изменения, для которых, как пишет Бродель,
достаточно участия в новых практиках десяти процентов
населения.
Именно после чтения документов я смогла многое понять
в кинозаписи спектакля Горе от ума, который ставили в
полку актеры Малого театра. После спектакля на сцену
выходит Чацкий в парике и фраке, срывает их, под ними -
стриженая голова и гимнастерка со значками ГТО. Это тоже
костюм и маска, которые напялены на тело бывшего
крестьянина. А ведь представление о том, что у человека
может быть одновременно две маски - это тоже точка
запуска процесса социального изменения. Потому что у
крестьянина нет представления о двух масках.
Западные исследователи, когда они опрокинули свои
методики на свое общество, они увидели, что там тоже
многослойность, там тоже всего много. Есть узкое
пространство гражданского общества, а за его пределами
самые разные практики, в том числе архаические. И поэтому
эти методологии для меня очень интересны.
По поводу народной культуры. Мне всегда было
интересно, исследуя современность, искать черты
традиционализма. У меня тогда родилась мысль, что в
традиционной культуре слиты культура и социальность, и
когда культурный слой соскребается, остается традиционная
социальность. И она уже начинает меняться, что-то на себя
надстраивать.
По поводу эпохи застоя. В такие эпохи вынашиваются
какие-то цивилизационные практики. Я считаю, что застой -
это не ругательство. Я не люблю характеристики
псевдо... применительно к обществу. Это своего рода
ловушка, когда мы какой-то тип социальности характеризуем
как псевдо. Если уже и на Западе говорят о
множественности обликов Модерна и путей в модерн, то
давайте эти пути обсуждать. Другое дело, если мы говорим
о каких-то идеальных моделях (как правило, западных).
Там где реальность не совпадает с реальной моделью, там
как раз и происходит познание.
Специфика России как научная проблема
Круглый стол
(Независимый теоретический семинар Социокультурная методология анализа российского общества)
г.Москва
5 ноября 1996 года
Участники:
Выступили или представили свои выступления:
А.Ахиезер, А.Вишневский, А.Давыдов, Г.Дилигенский, Г.Гольц, Б.Ерасов, И.Ионов, И.Клямкин, И.Кондаков, А.Лазари (Польша), Ю.Липец, Е.Майминас, Л.Резниченко, М.Румянцева, Р.Рывкина, Э.Скакунов, В.Чертихин, А.Чирикова, И.Гр.Яковенко, И.А.Яковенко, О.Яницкий.
Присутствовали:
Ю.Александров, Д.Баюк, Ф.Бенвенути (Италия), Л.Вандт, О.Величко, Ю.Вешнинский, Н.Володина, А.Гордон, Н.М.Давыдова, Е.Долгих, И.Доронина, Р.Евзеров, Ю.Жданов, В.Земсков, И.Катагощина, Т.Коваль, Н.Коршунова, Л.Косалс, И.Левин, В.Любин, А.Мосейко, М.Орлова, Ю.Пивоваров, Д.Пригов, Н.Рогалина, Э.Сайко, С.Сергеева, Е.Туркатенко, Н.Ушакова, В.Филина, А.Флиер, И.Чубайс, В.С.Яковенко.
Александр Ахиезер: Уважаемые коллеги! Круглый стол,
на котором вы присутствуете, организован на основе
Независимого теоретического семинара Социокультурная
методология анализа российского общества. Его цель -
разработка методологии исследования, выявлении основ и
механизмов динамики российского общества, попытки
построения соответствующей теории. Мы рады приветствовать
всех пришедших сюда ради диалога на тему самопонимания,
самопознания нашего общества. Сегодня все мы будем
участниками своего рода мозгового штурма, задача которого
приблизиться к решению стоящей перед нами проблемы,
создать методологический и теоретический задел и
соответствующую интеллектуальную атмосферу для дальнейших
обсуждений, которые могут продолжаться на заседаниях
