Различение происхождения и развития
И это и образует линию раздела не было, а теперь появилось.
И в этом смысле, это уже моя шутка, все, что возникает или происходит, происходит из ничего. Иначе говоря, оно не может происходить из того же качества, каково оно само, то, что появилось.
Но это я, конечно, утрирую. Наверное, наиболее точной была бы мысль, что происходит нечто всегда из чего-то другого, и этого никогда не было, и в этом смысле из ничего, а развитие есть всегда развитие чего-то, что уже было, что сохраняет свое качество, и все, что меняется, меняется в рамках этого качества.
Вот таким образом Фихте это поделил, и после этого, с моей точки зрения, стали возможными осмысленные и строгие исследования происхождения разных образований. Такие проблемы, как происхождение языка, происхождение мышления, происхождение человека и еще много чего.
И каждый раз, анализируя происхождение, надо было отвечать, как возникает нечто строго определенное и в предположении, что мы знаем, можем охарактеризовать то, что возникает в условиях, когда этого не было. И точно также здесь я должен отвечать на вопрос, как методология из того, что не было кружком, не было СМД-методологией, появилась из того, что по ту сторону грани февраля 1954 года было всяким разным и не может отождествляться с тем, что появилось после февраля 1954 года. Следовательно, применяя к этой точке 1954 года категорию происхождения, теперь надо разделить [эту линию7]: на историю то, что пойдет слева направо, и на то, что идет до этой точки.
Здесь я во многом использую идеи по проблеме происхождения языка, высказанные известным голландским психологом, по происхождению венгром, Г.Ревешем8. Это его работа, ставшая классической - Происхождение и предыстория языка. Для меня это очень важная и принципиальная вещь. Если кого-то заинтересует, посмотрите - я описал структуры категории происхождения, если память мне не изменяет, во 2-м номере научных докладов высшей школы, филологические науки, 1963 года9.
И хотя это делалось на материале языка, но язык меня не очень интересовал тогда, меня интересовало как нечто происходит, что это значит описать происхождение чего-либо.
Х: Вопрос можно? Мне кажется, это очень важный вопрос различение происхождения и развития.
И откуда вы знаете, что чего-то не было?
Г.П.Щ.: Очень хороший вопрос, хотя для меня явно простой и неадекватный мне, моим представлениям. Я сейчас буду объяснять, но чем больше будет таких вопросов, тем яснее будет моя точка зрения и тем понятнее будет то, что я обсуждаю. Я так понимаю, что я во многом, на мой взгляд, как и вообще вся европейская культура, являюсь неокантианцем.
А что это значит? Это значит, как я полагаю, Иммануил Кант был прав в одном принципиальном тезисе: вопрос о том, как устроен мир, есть вопрос о трансцендентном. И никому не дано решать это или на этот вопрос отвечать, поскольку, говорю я, это никому не нужно, с одной стороны, а с другой всюду и всегда порождает разного рода мифы.
Это один ответ, как бы рамочка.
А теперь я отвечаю на этот вопрос совершенно иначе. Вроде бы это вопрос, который потом, чуть дальше стал вопросом о том, что такое познание.
Я на него ответил и отвечаю следующим образом. Познание всегда происходит за счет того, что мы в системе своей деятельности создаем такую действительность, действительность вещей или знаков, иногда образов (хотя на образах это невероятно трудно), в которой мы имитируем то, что происходит в реальности. И вот в той мере, в какой мы можем произвести такую имитацию на знаках или на присвоенных нами вещах, мы и осуществляем познание. При этом возникает странная двойственность, она заложена и в понятии модели.
Я научаюсь нечто изображать в работе со знаками, ну, например, я описываю ситуацию, которая была до того, как произошло нечто. И там у меня в этом описании ситуации до того, как произошло нечто, или первой ситуации, не было модели или предметного представления того, что меня интересует, его там в моей работе не было.
Поэтому фактически я на ваш вопрос отвечаю следующим образом. Поскольку то, что я получаю в работе со своими объектами и в своей деятельности, это то, что я делаю и контролирую, как делаемое, поэтому я твердо знаю, что есть что.
А что происходит в реальности, меня, как ученого-философа, абсолютно не интересует. Этим пускай занимаются обыватели и верующие.
А к науке и философии это не имеет никакого отношения. Посему ответ на ваш вопрос очень простой. Вот если я понял, что я должен обсуждать категорию происхождения и работать в ее рамках или, иначе могу сказать, попроще, просто обсуждать происхождение, то я должен задать одну ситуацию, вот ту, которая предыстория, и она лежит слева от линии раздела. У меня там нет, скажем, мышления, или языка, или человека, его там нет, поскольку я его не нарисовал.
Я это не нарисовал и не могу нарисовать. И в этом смысле я отвечаю со значительно большей уверенностью, чем мы говорим, скажем, про этот стол. Я могу сказать с высокой степенью достоверности: вот здесь лежит моя папка, одна, моя записная книжка и ручка.
А теперь вы меня спрашиваете: а откуда вы это знаете, Георгий Петрович? Я говорю, ну я же положил сюда, эти вещи, и я их вроде бы воспринимаю, и нет никакой проблемы. А потом я должен построить другую ситуацию, где у меня будет то, что происходит, я это должен изобразить. Я еще должен построить механизм, который переводит из левой ситуации в правую.
И это всё я должен сконструировать. Это мои конструкции, и в этом смысле это мне все известно и мной знаемо.
Я понятно отвечаю? И вот только в этих пределах все мои суждения надо понимать и воспринимать.
Х: ...
Г.П.Щ.: Я так не могу сказать. Я понял, что вы говорите, но я тогда ставлю свой диагноз. Я говорю, вы работаете в дофихтевской манере. Вы не различаете понятий развития и происхождения.
Если вы берете категорию развития как единственную, отражающую мир, то вроде бы вы правы, и так можно рассуждать. Но теперь мы начинаем лучше понимать то, что сделал Фихте, в чем состоял смысл его действия. Он как раз выступал против этого вашего тезиса и сказал: нет, отнюдь не так устроен мир и выдвинул свою гипотезу. Он сказал, нет, мир устроен таким образом, что между левой ситуацией, левым конструктом, правой ситуацией, правым конструктом есть принципиально нами устанавливаемые и нами мирополагаемые различия.
И если я, скажем, говорю, что здесь у меня было неорганизованное множество, состоящее из разных частиц, а вот здесь у меня частицы, нанизанные на структуру, и появилась, следовательно, структура, то я очень четко знаю, что вот здесь структуры не было, а вот здесь она появилась, но я теперь должен ответить на вопрос, как она произошла, но ответить на своих конструктах, на своих изображениях. И построить соответствующие процессы и механизм. И это есть другая мировоззренческая позиция, нежели та, которую вы заявили и которую вы относите к миру.
Причем я бы подчеркнул, что никто сегодня не держит Бога за бороду. И сказать, вы правы, я не прав, и я прав, вы не правы это есть каждый раз фундаментальное допущение или категориальное допущение, допущение, которое мы выдвигаем в мир. Мы работаем на основе предположений, которые мы высказываем, но для меня ваше такое предположение неприемлемо.
Я работаю в других, прямо противоположных.
Х: ...
Г.П.Щ.: Формально, да, конечно. Если у меня возникает такой вопрос, как яблоко появляется из цветка яблони, то я должен бы поступать так.
Правда, я поступил бы иначе. Я бы отверг этот вопрос как незначимый, ошибочный. Поскольку я говорю, что яблоко из цветка яблони не появляется. Но вопрос ваш понятный, серьезный, настоящий вопрос.
Я сейчас проиллюстрирую это на другом примере.
Х: Откуда вы берете то, что положили в левую часть? Из своего кармана?
Г.П.Щ.: Из кармана. Бостонские дамы берут из тумбочки. А я не имею тумбочки, и беру из кармана, знаете...
А карманом у меня является голова, и она хранит, Бог знает что... Я сам не знаю, что она хранит. Но когда мне надо что-то вытащить, я делаю так, как этот роденовский Мыслитель.
Приставляю палец ко лбу, выпиваю чайник кофе, и оно появляется.
Х: Вы нечто находите, то, что существует...
Г.П.Щ.: Во вопрос! А почему я так радуюсь?
Вы действительно думаете, что научные исследования и разработки - это поиски грибов в лесу, рыбная ловля?
Х: Да, именно так.
Г.П.Щ.: Во, я же понимаю вашу точку зрения...
Х: Я бы добавил, что так и у Маркса...
Г.П.Щ.: Чего, чего? Главное ведь в том, что вы отождествляете научные исследования с рыбной ловлей или поиском грибов.
Это главное. И я с вами принципиально тут не согласен. Я говорю, так научные исследования не делаются, хотя научные работники у нас, в Москве, не знаю, как у вас в Риге, работают точно также.
Они сидят в своих институтах, и в этом смысле они твердо знают, что получение заработной платы отличается от законов научной работы, ибо за заработной платой они приходят в строго определенные часы, не опаздывают, и получают обеспеченный им государством законный оклад. А вот на своих рабочих местах в лабораториях они ловят рыбу, и идеология у них вся ловля рыбы. И они знают, что надо сидеть и забрасывать удочку, ну, например, какой-нибудь там, по возможности зарубежный, 48-канальный [прибор], и надо снимать колебания, и складывать, соответственно, фонограммы и все прочее.
И если так делать регулярно 10 лет, они это еще почему-то называют экспериментом, только потому, что вообще не знают, что такое эксперимент, никогда про это серьезных книг не читали и пробавляются обыденными разговорами у себя в коммунальной квартире, то получится научный результат. Про такую работу в Институте дошкольного воспитания серьезный исследователь, именитый, Леонид Абрамович Венгер, мне объяснял: Георгий Петрович, чего вы дурака валяете, какая там методология, какая деятельность, идешь, забрасываешь удочку, потом вытягиваешь. Я похихикал, но он человек очень серьезный, непробиваемый... говорит: вытаскиваешь, один раз калошу, другой раз пивную бутылку, а иногда попадается и рыба.
Получаешь, соответственно, докторскую степень, академика, а можно и Нобелевскую премию так получить. Но я ведь с вами не согласен, я говорю, так нельзя сделать даже дипломную работу.
Не годится с этой точки зрения ваш образ или метафора для моей работы.
Я гляжу на исследование совсем иначе. Для меня научное исследование есть конструирование схемы объекта, а потом может быть эмпирическое исследование или экспериментальное, это разные совершенно исследования, подчиняющиеся разной логике, которые мы можем проделать, если знаем, как делается одно или другое. Если у вас такие нормы есть и такая техника работает, и нам еще свезет, и мы сумеем эту сложнейшую деятельность еще построить, то мы, чего доброго, в представлении следующих поколений, может быть, попадем в исследователи. Но только много спустя и после нашей смерти, поскольку быстрее этого не делают.
Я понимаю, что вы со мной не согласны, у вас совершенно другая мировоззренческая или, как мы говорим, онтологическая картина. Ваша картина весьма широко распространена, поддерживается многими авторитетными людьми и задает основу для жизни всей советской науки. Конечно, если бы этим воспользовались немцы или американцы, они бы через два месяца были бы вольными и померли бы с голоду.
Но, слава Богу, мы живем в советской стране, а поэтому можем этот свой ФДП тащить еще десятки лет, при общем представлении, что это настоящая хорошая работа, тем более, если вы точно приходите на работу и уходите не раньше положенного времени. Много, много лет. А то, что у нас при этом науки не будет, так это вообще дела Божеские. Подумаешь, мы что, без нее не проживем, что ли?
Проживем! Как говорил Воланд, про что у вас в Москве не спросишь, ничего у вас нет. Ну нет, подумаешь! И не нужно.
У меня такая собачка была, мощный фокстерьер, но когда постарел, он, сталкиваясь с большой овчаркой или догом, делал вид: не, эта собака мне не нужна, я ее не хочу загрызть. Он отворачивал голову и шел гулять.
Также действуем и мы, и это вот такая стратегия!
Но я возвращаюсь к тому, что я хотел сказать. Сейчас в связи с вашим вопросом как я выкладываю эту схему, возникает много интереснейших проблем.
Однако надо иметь сообразилку и весьма неограниченную фантазию для того, чтобы заниматься наукой. Когда мы анализировали происхождение мышления, мы вышли на категорию происхождения у Фихте и использовали ее для того, чтобы построить структурную схему языкового мышления.
И нам показалось, что это удалось, мы стали очень гордые, надули щеки, и тут пришел ко мне В.А.Лефевр и говорит: Юра, в Москве будет проходить международный симпозиум по антропологии, в Москве, значит, визу получать не надо, можно было бы выступить на таком форуме и что-нибудь такое интересное заявить. Мы переглянулись и решили, что международный симпозиум это хорошая арена для того, чтобы что-нибудь такое залепить. Мы посидели, подумали и написали заявку в оргкомитет. На заявке было написано так: О развитии НОМО САПИЕНС в структуре человека.
Я до сих пор считаю, что это очень хорошая заявка на такой конгресс. Мы очень скоро получили ответ из оргкомитета: Уважаемые товарищи! Поскольку тема вашего доклада совершенно бессмысленна, мы ее принять не можем.
Ну, вот так мы получили, ну, решил этот оргкомитет, что это бессмысленно, ну, оргкомитет, что с него возьмешь. Но потом, оказывается, история нас рассудила.
Приехали американцы, и ведущие их ученые обсуждали именно этот вопрос, с одной, другой и с третьей стороны. Конечно, не так здорово, как мы, у нас было много лучше, я в этом твердо уверен. Но главное, что они про это все время говорили, а наш оргкомитет и все докладчики делали вид, что ничего не понимают.
Но один из них, человек очень влиятельный по фамилии Кремер (те, кто занимаются культурантропологией, вы должны это знать), потом им сказал, что он про них думает. Он сказал: мы приехали, думали обсудить с советскими марксистскими учеными марксистский подход к теме человек и выяснили, что в Советском Союзе нет антропологов и культурантропологов, придерживающихся Марксовых взглядов.
Хотя с точки зрения самого Кремера это было бы самым интересным, но поскольку компания не собралась, они сожалели об истраченных деньгах, но вернутся и устроят марксистское обсуждение этой темы в Америке.
Значит, практически эти тезисы предлагали другой подход к теме происхождения человека. Исходили мы из Марксова тезиса о том, что сущность человека есть совокупность тех общественных отношений, в которые он вступает в своей жизни. А что это значит?
Это значит, что человек как такой сгусточек материала живет на массе структурных связей и вообще является элементиком структуры. И когда мы с этим разобрались и так проинтерпретировали Марксов тезис, мы поняли следующее: то, что мы называем человек, есть структура человечества со сложными общественными отношениями и, следовательно, чтобы объяснять, как произошел человек, надо объяснять, как возникла структура человечества. А уже обезьянка, из которой, по Дарвину, происходит человек, это случайный кусок материала, который был схвачен этой структурой, и дальше тащится этой структурой по ее структурным законам: видоизменяется, трансформируется и преобразуется.
Но реально мы задаем новую конструкцию, задающую иной тип отношений к теме Происхождение человека. И то, что, скажем, обсуждал Ф.Энгельс труд, есть тоже частный случай такой структуры.
Ну, частный случай, в этом смысле не труд производит, с моей точки зрения, из обезьяны человека, а вся совокупность структурных отношений. Главное структурный подход.
И если это сообразить, то задается совершенно другое направление исследования.
Я отвечаю все еще на ваш вопрос.
Так вот как это делается? Надо знать, что предлагалось раньше, ответить себе на вопрос, почему меня или кого-нибудь другого эти подходы не устраивают, и в чем не устраивают и выдумать, выдумать, говорю я, не боясь этого слова, что-то этакое, отличное от всех этих подходов и открывающее перспективы для дальнейшей работы.
И это ответ на ваш вопрос - как мы создаем? А мы фиксируем, что нас не устраивает в предшествующих направлениях, и кладем свое направление рядом, оно должно по возможности выделить предшествующее, снять все то, что нас устраивает и еще добавить кое-что, чего у всех других не было. Нам это удалось сделать, мы получили другое направление исследования.
Понятно ли я сказал? Или есть какие-нибудь вопросы?
Х: Откуда вам становится известным, что вас ранее не устраивает?
Г.П.Щ.: А очень просто. Как говорил Рене Декарт: Истина она очевидна.
С таким же успехом вы могли бы меня спрашивать, я не шучу сейчас, отвечаю серьезно, почему мне нравится эта девушка, и я считаю ее красивой? Как это я сообразил, что она красивая?
Мне так показалось! В ней вижу что-то такое интересное для меня.
Х: Эта девушка? Девушка есть или нет?
Г.П.Щ.: Так посмотрите, я же кладу конструкцию, я кладу одну конструкцию и смотрите, что там дальше будет получаться, и когда приду к тупику в каких противоречиях этот тупик будет выявляться. И когда я его так прикинул и посмотрел, я говорю, ну, кто хочет милости просим, товарищи, 200 лет потратить на то, чтобы наткнуться на эти тупиковые линии. Дорога открыта! Работайте.
Работайте, интенсифицируйте, скорее, скорее! А мы пойдем другим путем. Нам вот эта структура больше нравится, она такая изящная, дает возможности расслаивать объекты и т.д.
И это сугубо практический подход. Я вот никогда не могу ответить на вопрос, почему именно женщины с длинными ногами мне нравятся.
И почему с длинными, а не с короткими? Ну не знаю, ей Богу.
И в науке все то же самое.
Х (женский голос): Чтобы хорошие дети, наверно, были... (смех)
Г.П.Щ.: Я не знаю, не знаю
Х: А японцы знают?
Г.П.Щ.: Японцы они умные, а я нет. Я же ведь и это знаю, что я нет.
Я строю для себя мир по своему уровню понимания.
Х: А любовь это структура или процесс?
Г.П.Щ.: Для меня процесс. Но дети получаются, и их надо воспитывать.
И тут вроде бы я несу полную ответственность за то, как я их воспитаю, и какими людьми они будут.
Я, наверное, виноват, и все эти байки отвлекают вас от основной темы. Давайте вспомним основное содержание.
Так, на чем же я прервался?
Мы ввели различие категорий происхождения и развития и сейчас, когда я подряжаюсь обсуждать вопрос о происхождении и развитии ММК и СМД-методологии, я должен пользоваться этим расчленением. Я знаю, что официально ММК и СМД-методология, последнее несколько условно, я потом об этом скажу, но ММК точно, начал существовать с февраля 1954 года, но по некоторому внешнему обстоятельству.
Тут происходит то же самое, что и в музыковедении при обсуждении истории советской музыки. Она ведь как делится?
Советская музыка после Октябрьской революции. Советская музыка в преддверии Октябрьской революции. Советская музыка после Великой Отечественной войны и до стагнации, скажем.
Советская музыка после стагнации и в период перестройки. Но при этом музыковеды думают, что это как-то влияет на сущность советской музыки.
А когда у них спросишь, уважаемые коллеги! А музыка Скрябина или Рахманинова она какая? Во! Она дореволюционная!
Но развивавшаяся в послереволюционный период.... Если бы люди могли работать иначе, они бы работали иначе.
Так и тут.
Значит, ММК возникает в 1954 году по случайному поводу. И вот это я и должен рассказать в связи с чем и почему в каких случайных обстоятельствах ММК возник.
Может быть, сделать маленький перерыв для того, чтобы случайно попавшие могли уйти?
(Перерыв)
Мы с вами обсудили принципиальную структуру или основные расчленения категории происхождения, которую надо использовать, чтобы понять, как появился ММК и как вообще что-то появляется. А теперь я хотел бы в связи с этим обсудить просто феноменальные обстоятельства этой работы.
Я по своему исходному образованию физик и начинал учебу на физическом факультете МГУ, хотя понимаю так ретроспективно, что это была дань техническим устремлениям того времени. Отец мой инженер, он очень хотел, чтобы у меня была настоящая специальность. И когда я говорил: философия и психология, он говорил: это очень здорово, но сначала получи ремесло, тогда ты сможешь нормально жить, а потом занимайся, чем хочешь. И вот на этом, таком обывательском устремлении, развертывались первые шаги моей жизни.
А расстраивать ведь родителей нельзя, даже если очень хочется Но чем дальше я учился на физфаке, тем больше понимал, что физика это невероятно интересно, и вроде бы успехи у меня там были, и котировался я там очень здорово. Но бежать, бежать, бежать надо и как можно скорее. Это я понимал отчетливо.
И я начал перебираться на философский факультет. Пришел к первому проректору университета и говорю: переведите, пожалуйста!
Он мне отвечает: ты с ума сошел, иди к нам на химфак, нам физики, математики так нужны... Дипломную работу защитишь как кандидатскую, потом сразу доктор, через пять лет академик.
Не хочу, говорю, на философский факультет хочу. Он говорит: дурак! Философский факультет это же помойка. Попадешь туда, потом придешь через год, будешь на коленях ползать, просить, чтобы каким-нибудь образом вытащили бы тебя оттуда, а я пальцем не пошевельну, наоборот, прикажу всем ничего не делать.
Иди к нам на химфак. Нет, говорю, хочу на философию.
Он говорит: ну смотри! Сгниешь там заживо, я буду смеяться.
Но оказалось, что все точно так и обстояло. Студенты университета в основном учат произведения классиков марксизма-ленинизма, не отклоняясь в сторону ни туда, ни сюда.
Все студенты играют между собой в игры такого рода, о которых я сейчас вам расскажу, хотя, с другой стороны, это тоже очень интересно и важно.
Когда я поступал на физический факультет, только что сбросили атомную бомбу на Японию, был такой ажиотаж на физфаке на первый курс поступило 500 человек, причем это были лучшие отличники страны, отбирали их очень придирчиво и собрали, как сейчас на физтех [МФТИ], самых, самых, самых. Но все равно, когда я перешел на философский факультет, я с удивлением увидел, что верхушка философского факультета была гораздо интересней, и ничего подобного на физфаке не было. И вообще на физфаке таких людей не было.
Они были умные, но круг интересов их заключался совсем в другом.
У меня там, на 3-м курсе, был такой интересный разговор. В группе был Борис Кадомцев, сейчас известный академик. Мы организовали с ним семинар для студентов, чтобы обсуждать вопросы Я его спрашиваю, Боря, а как это так, принцип близкодействия в теории Максвелла, как это волна распространяется там, чем это отличается от концепции эфира? Он мне отвечает: слушай, не задавай философских вопросов.
Уравнение Максвелла знаешь? Я говорю: знаю.
Ну, вот и считай. Задачку дадут, и посчитал. Посчитал, и получил, три задачки посчитал, академиком будешь.
Чего это ты дурацкие вопросы задаешь?
Вот этим вроде бы отличаются друг от друга физик и философ. При этом я понимаю, что физик может быть философом, и если он еще выдержит террор профсоюзной организации физического сообщества, которые будут его превращать в решателя задач, то он может стать большим ученым.
Но это невероятно трудно.
А на философском факультете была такая помойка, даже террора профсоюзной организации не было. Но игры игрались другие.
Это я помню, как сейчас. Доклад меня попросил сделать заведующий кафедрой диамата-истмата на тему развития процессов познания. Я начитался Энгельса и твердо говорю: все, как учит Энгельс, Диалектика природы, страница такая-то, есть временное заблуждение, и вся наука это временные заблуждения. Зав. кафедрой говорит: как, как?
Я говорю: ну давайте, я вам сейчас прочту. Читаю из Диалектики природы. Он говорит: не может быть. Я говорю: вот так, все написано, вот, пожалуйста, почитайте, официальное издание.
Пока профессор соображал, как меня за такую непорядочность унасекомить, студент, приятель и товарищ, мы так и дальше с ним по жизни шли, очень известный сейчас исследователь, системщик, Игорь Блауберг, посмотрел и говорит: Юра, а значит взгляды Маркса и Энгельса тоже заблуждение, да? И все затаились.
