Нас ударом ноги выпихнули в этот клуб
Вот так бы я отвечал, понимая вашу мысль и целиком соглашаясь, а с другой стороны, кивая на реальные условия жизни.
Слава Богу, что каждая мысль становилась вопросом быть или не быть, а поэтому ты либо ее должен отстоять, защитить и доказать, что ты прав, или тебя спустят в мусоропровод.
Х: Вы создали клуб?
Г.П.Щ.: Конечно, но я поясню ваш вывод. Практически можно так сказать. Но я говорю - ни черта подобного, ничего мы не создавали. Нас ударом ноги выпихнули в этот клуб, причем мы рвались назад и спрашивали, кто нами будет руководить и решать, кто из нас прав, а кто нет.
Ходили к одному профессору, к другому, к третьему, чтобы организовать, скажем, комиссию по психологии мышления и логики. Пришли к А.Н.Леонтьеву, он говорит: ну расскажите, какие у вас концепции. Послушал минут 15 и говорит: нет, я вами руководить не буду. Мы говорим: чего так?
Он отвечает: вот если бы вы развивали мои идеи, я бы руководил вашим семинаром. А отвечать за ваши дурацкие домыслы да что я вам?
Идите к П.Я.Гальперину, он человек демократичный, может быть он вас возьмет сказал он и так улыбнулся, что нам стало не по себе. Мы пришли к Гальперину и говорим: Петр Яковлевич, вот хотим обсуждать, развивать Выготского и дальше. Выготского? говорит он нет, это меня не интересует. Теорию умственных действий пожалуйста, но экспериментально.
Вы будете делать работу, приносить, а я буду говорить, правильно или неправильно. Тогда мы пошли к Б.М.Теплову... И, наконец, мы набрели на Петра Алексеевича Шеварева.
Он сказал: ну это то, что я давно ищу.
Затем рассказал байку о том, как он стал психологом, рассказал, как возникала психология в МГУ. А он - ученик Георгия Ивановича Челпанова. Он поступил на филологический факультет, П.А.Шеварев, после окончания какой-то провинциальной гимназии.
В этой гимназии учили французскому и немецкому языку. Он подошел после одной лекции к Челпанову и спрашивает: можно ли мне учиться у вас на психолога?
Челпанов отвечает: а почему бы и нет, приходите ко мне домой. Поговорим за чаем, там посмотрим.
И Шеварев отправился к нему. Челпанов его принял и спросил: а вы какими языками владеете?
Шеварев ответил. Хорошо, сказал Челпанов.
Сели пить чай. Разговаривают, что, как. Челпанов подошел к полке, поглядел и сказал: вот берите книгу. Дело было где-то в марте-апреле.
В сентябре у нас семинар. А он вел в психологической лаборатории семинар для всех. Туда входили Пастернак, известные артисты Художественного театра, то есть это был кружок для философски ориентированной интеллигенции. Мы вас послушаем, а там решим, принимать вас или нет, в российские психологи.
И дальше Петр Алексеевич рисует такую картину. Он говорит, я взял книгу, руки-ноги у меня тряслись, вышел. Закрыли за мной дверь, и в слабом свете лампы стал смотреть какая книжка а она на английском!
Я повернулся и решил ему вернуть назад. И вот в тот момент, когда я повернулся, и даже рука моя потянулась к звонку, вдруг понял, что если я позвоню и отдам книгу, то психологом мне не быть. Я это понял отчетливо, поэтому до сих пор не имею правильного английского произношения.
Понимаете, был конец марта, а до сентября я должен был выучить английский, прочесть книжку Титчинера и подготовить реферат. Я это сделал, и меня приняли.
А принимали, говорит, тоже очень интересно. Когда проходило посвящение в психологическое общество, Георгий Иванович [Челпанов] доставал из кармана ключ, вы представляете себе это здание рядом с Университетом на Моховой, да? Есть ход парадный, а есть черный ход. Выдавался ключ.
И каждый получивший ключ мог приходить в это здание. Идти в библиотеку, брать любую книгу, читать, в помещениях проводить свои опыты.
До революции за все время существования института не пропало из библиотеки ни одной книги. Я, говорит, чувствовал себя причастным к тайному обществу, которое занимается архиважным делом.
Вот так это происходило. И когда мы пришли, Шеварев сказал: ну, это как раз то, о чем я мечтал. Ну, конечно же, я буду вести ваш семинар. Вы только не обижайтесь, я буду председателем, чтоб все происходило, как надо.
А какое там содержание и что вы уж сами соображайте, что и как. И он пришел, сел, и глаза у него светились, после говорил ко мне вернулась жизнь.
И вот это, с моей точки зрения, и есть суть человеческой жизни, и в особенности в науке. И так весной 1958 г. образовалась Комиссия по психологии мышления и логике14. А ММК фактически образовался в 1954 году тогда, когда ходить по профессуре и выяснять, кто возьмет семинар, не было уже никакой возможности.
Поэтому головка собравшихся посидела немножко и сказала: семинар будем проводить без ответственных руководителей, пока нас не закроют, разрешения спрашивать не будем. Потом мы еще немножко посидели, и один из нас сказал, а вести будешь ты, и показал на меня пальцем, и никаких отказов.
И с этого момента в силу вот этой ситуации я стал руководителем семинара. Теперь начались муки мученические.
Я должен был определить программу его работы на ближайшие 50 лет. Почему 50? А мне не меньше.
Второе, я должен был вести все семинарские занятия, и при этом, следовательно, не иметь своей точки зрения по обсуждаемому вопросу, а осуществлять функции ОРУ. И так я начал понимать, что такое оргуправленческая работа.
И, в частности, понял, что быть управленцем, не имея собственного содержания, нельзя.
А быть содержательным тем более нельзя. Или иначе, надо быть содержательным, но никогда не регулировать свои решения этим содержанием.
А вы понимаете, что я говорю? Я вначале не понимал этого. Если бы тогда я понял, что это такое, я бы...
Вот так все это получилось набралось 50 очень активных, и еще 50 менее активных, и надо было теперь строить эту самую новую логику. Что это такое, какая логика, это все равно не имело никакого значения.
Надо было выработать [программу], потом менять ее по ходу дела. Но важно было окаянство. И поэтому я сейчас твердо знаю одно.
Когда я собираю семинар, я объясняю, что мне нужны люди с окаянством и с претензиями, а что они знают, никакой роли не играет. Мне нужны культурные, грамотные, малокультурные, малограмотные, совсем некультурные и неграмотные, но живые. И это есть условие работы в таком семинаре, а отнюдь не знания..
А знание - дело наживное, и как говорили древние многознание ума не прибавляет.
Х: ...
Г.П.Щ.: Конечно, а как же можно что-то делать без женщин (смех). А жена моя тогда сказала: а женщинам у вас, на семинаре, совсем не интересно.
Нет. Женщины были очень умные и знающие.
И могли прекрасно выполнять свою работу. Есть тут вопросы и замечания, мысль я понятно провел?
Х: Правильно ли я понял, что основным качеством, которым определяется новый руководитель, была работа по программе, а не дискуссии по случайно возникавшим вопросам?
Г.П.Щ.: А дискуссий по случайно возникавшим темам не было, и в этом смысле вы неправильно поняли. Но то, что вы сказали, вроде бы правильно, но совсем в другом смысле.
Дискуссии были главным делом, но теперь, чтобы их организовать, надо было разработать программу. Важно, чтобы все были живыми, и каждый хотел быть новым великим, неважно, психологом, логиком, философом, методологом.
Но это стремление стать великим необходимо для работы, без этого заниматься наукой не имеет смысла. Конечно, понимаете, после первого заседания я начал ошибаться, я действовал как все хорошо воспитанные по-советски люди.
Вот были люди, они высказывали свои мнения, и поделились для меня на две группы: на тех, которые говорят то, что я знаю, это наши, и на тех, которые отвергают мою точку зрения как неправильную, не наши. Когда я провел дискуссию в этом духе, мне сказали: послушай, мы тебя из окна выкинем, если ты не переменишь своих принципов. Один из них открыл окно, показал, сколько там этажей вниз падать далеко, полетишь, говорит, никто даже не узнает, что с тобой случилось. Труп найдут через 2-3 дня.
Никто не будет знать, как это случилось, и зачем ты выпрыгнул. Даже стало страшно.
Но жить так нельзя, я понял, что выкинуть могут, и не пожалеют. Понимаете, я понял, что так работать нельзя и усвоил некоторые принципы жизни. Важно, чтобы работа шла непрерывно по нарастающей, все время прессовалась, а дискуссия была бы конструктивней. Знаете, если мы фиксируем просто различие, так никто же за эти различия класть живот не будет.
А когда один говорит: вот так это все произошло, это же все так просто, ты ошибаешься во всем, я тебе это сейчас покажу. И товарищ идет на товарища и у обоих желваки ходят, и оба друг друга в данной дискуссии уничтожить хотят.
А потом, когда дискуссия прошла, они обнимаются, хотя до этого, 15 минут назад, ненавидели друг друга по-страшному. И в этом, говорю я, заключается, вроде бы, смысл жизни
Х: Не в этом.
Г.П.Щ.: А в чем?
Х: ... не потому я радуюсь, что утверждаю себя...
Г.П. Щ.: Я ведь вас понимаю.
То, что вы говорите, мне очень симпатично. Но я говорю, вы же все хотите, чтобы было демократично. Вы как бы уже послеперестроечный человек (смех). Настоящий интеллигент.
А у нас таких не было, и воспитывались мы с трудом, и со временем только такими стали. Через год или два.
Мы тоже стали радоваться повороту мысли и говорить черт побери, мне бы это и в голову не пришло. Но опять-таки, это очень ограниченно, один раз не пришло в голову, другой раз не пришло. Начинаешь думать, а чего же это я такой, что мне ничего не приходит в голову. Другим приходит, а мне не приходит.
И тут начинаешь уже как-то соображать, а чего с собой делать. Поэтому, скажем, потом мог прийти человек и сказать: ребята, ребята, я знаю, что делать.
Вот, говорит, когда норманны двинулись завоевывать мир, у них были такие бешеные. Они всегда побеждали. Один мог драться со ста человеками и побеждал всех. Они чего делали?
Собирали мухоморы, делали мухоморную настойку, выпивали и потом шли в бой. Вот он пришел и говорит, так, я понял, чего делать.
Мухоморов надо, с мухоморной настойкой на семинары идти.
Но последняя мысль. Я-то оказался в самом выгодном месте, поскольку меня посадили приказом.
А я должен был держать весь ход дискуссии в сознании, понимать все, что другие говорят, включая основания. Иначе нельзя работать в ходе дискуссий, а заседания у нас шли от трех часов и больше, иногда пять-шесть часов без перерыва. Это после рабочего дня.
И у меня, говорю я, в силу этой функции, начала развиваться совершенно новая способность, которая у нас не обсуждалась, поскольку кто-то где-то там, в этом институте психологии, в 30-е годы решил, что это не наше, у советских людей этого не должно быть, а именно - понимания. Если я перестаю понимать развитие дискуссий, потерял нить хоть на немножко, то все, я потерял лицо, и мне надо со своего места слезать. Смотрите, один раз получил, другой, они собрались и говорят, слушай, ты, работу так-то понимаешь?
Работу надо выполнять на своем месте. Так, кстати, рождаются принципы, которые были провозглашены через два года, как каждый должен работать на своем месте. И вроде бы, хочу я этого или не хочу, а у меня эта функция понимания должна формироваться.
И так мы открыли наряду с мышлением еще и понимание. Но это ведь тоже не сразу произошло.
Сначала она, эта функция, должна была сформироваться, а потом мы должны были сообразить, прямо как эта вюрцбургская профессура, да? А! Так это у нас теперь понимание формируется?
Поняли, в чем дело. Не мышление, а понимание.
И так открылась новая область, функция, причем как герменевтики в логике или методологии мы стали даже понимать, о чем Аристотель писал в своих работах. Чтобы это понять, надо было понять, что происходило в Институте психологии в начале 30-х годов, когда отменили интроспекцию. Пришли красные конники и стали заниматься психологией.
До этого они очень удачно рубали белогвардейцев, и в награду их послали в Институт психологии. Они пришли, скажем, к какому-то профессору, а тот им говорит, я здесь интроспекцией занимаюсь. А это что такое? Говорит: это просто.
Я вот что-то делаю, а потом как бы раздваиваю внутреннее сознание и начинаю смотреть на себя, что я в этот момент делаю, описываю это все. Красные конники посидели и начали у себя интроспекцию искать... И все.
Не нашли. И не стало никакой интроспекции!
И когда В.Я.Дубровский года три назад приехал [из Соединенных штатов] и выступал в Институте психологии на ученом совете и доказывал, что есть интроспекция, что интроспективная психология необходима, и без этого психологом быть нельзя, они даже похлопали в конце, вопреки тому, что учили раньше. Похлопали и сказали, действительно, есть и вроде бы существует в разных формах. Но лучше, если бы, Виталий, вы другое слово выдумали, тогда у нас интроспекция будет, а скандала в партбюро не будет. И волки будут сыты, и овцы будут целы.
А теперь это уже признано, понимаете, теперь, оказывается, Вильгельм Дильтей не так сильно ошибался. Он, конечно, как Дильтей ошибается, но не так уж сильно, как мы думали 20 лет назад.
Я бы на этом месте поставил точку, поскольку дальше мне надо будет делать другой заход и рассказывать про периодизацию работы и выделять предметные области, а это мысль сама по себе важная. Есть вопросы?
Х: Как бы вы определили, что такое стиль?
Г.П.Щ.: Стиль? Я не знаю, что такое стиль. Хотя у меня был период в моей жизни, когда мне пришлось это делать по долгу службы. В 1965 году я поступил во ВНИИТЭ, там была масса искусствоведов от инженерного дела и проектирования, они прямо замучили меня, и все время спрашивали, что такое стиль, то же самое, что и вы.
А потом, чтобы я понимал, добавляли, стайл. Пришлось выдумать им понятие стиля или того, что у нас получило название в литературе стайлинг, в отличие от дизайна стилизация.
Но я на самом деле не знаю, что это такое, это настолько не значимо, что я могу вполне прожить без этого.
Х: Как бы вы определили язык в этом случае?
Г.П.Щ.: Ну, язык, это я буду рассказывать завтра. Это вещь очень значимая. А вообще просто на самом деле. Мы пришли к выводу, что никакого языка нет.
И все. Это ж так просто, что вы
Так, разбежались. (Аплодисменты)
