Как Стругацкие их называют? Выродки, да?
Профессор, зав. кафедрой, и студенты. Действительно, я их хорошо понимаю, все было правильно, вообще-то, выскочек надо уничтожать, умных тоже, чтобы они не умничали и не выпендривались. Такая вот ситуация. Либо я говорю: да, конечно!
И таким образом сохраняю лицо, мне почему-то в те годы было очень важно лицо иметь и не терять. Но тогда за этим дальше следует решение, меня вызывают на партбюро, и попросят написать заявление, что я прошу освободить меня от занятий в университете по случаю тяжелого физического состояния или что-нибудь вроде этого, если нет исключат без права поступления в высшие учебные заведения. Ну, заодно вся компания проверяет меня на вшивость, чего я буду делать.
Я был очень самоуверенный мальчишка. Я говорю, конечно, взгляды Маркса и Энгельса, точно так же в соответствии с этим принципом, есть заблуждение в основе своей или относительная истина.
Он говорит: насчет относительной истины ты прав, а вот то, что ты до этого сказал, мы тебе не простим. Ну, вызывают, и следуют все дальнейшие решения10.
Вот так вот и жил философский факультет. Каждый профессор находился в состоянии испуга постоянного, перманентного.
Вдруг отклонился, что-нибудь сказал, а эти подонки-студенты донос напишут куда-то, что он неправильно что-то сказал. Поэтому там никакой науки не было и быть не могло.
И это понимал каждый студент с философского факультета МГУ.
Но были некоторые такие Как Стругацкие их называют? Выродки, да? Вспомните этот замечательный роман Необитаемый остров.
Когда начинается передача системы, все встают и поют песни, а те, кто не поют, их сразу берут на заметку и дальше канализируют по другим каналам. Их было много, этих канализируемых, и они, естественно, с мозгами.
Был такой вопрос, что такое практика для выпускника философского факультета? Что такое практика для философа?
Это я потом уже понял, что это основная тема Маркса, которую он обсуждал и в которой он революционный переворот сделал (в статье Практика в Философской энциклопедии это красиво описано).
И собирались такие студенты и думали, а в чем, собственно, назначение философии в жизни общества, какие функции она несет и зачем она людям, работающим или занимающимся наукой, нужна? И так проходила очень важная дискуссия. Я к ней вернусь сейчас через несколько слов. А в этих условиях, естественно, что все те, кто хотел работать и делать науку, группировались на неполитической кафедре, на кафедре логики.
И поэтому кафедра логики была прибежищем для всех тех, кто хотел работать, они стояли туда в очереди. И оказалось, что такая скучная и малоинтересная кафедра - самая популярная, и туда собираются самые интересные люди и все выродки во всяком случае.
Собираются и обсуждают разные вопросы. У них возник тот самый клуб, о котором в начале говорил Гершон Моисеевич.
Мы просто шли в пивной бар на улице Горького. Я это говорю серьезно, в смысле немецких университетов.
Помните все эти рассказы, как формировались физики-атомщики. Они собирались в пивной и писали свои формулы на бумажной скатерти, а потом бармены собирали эти скатерти и за немалые деньги продавали, поскольку выкладки там были будущих лауреатов нобелевских премий. Поэтому пивная на улице Горького была важным местом в жизни МГУ, и после всех событий, конфликтов там собирались, с одной стороны, преподаватели, в одном углу...
А в другом мы там собирались и обсуждали, что должно быть, как надо работать и в чем назначение и практические функции логики. Я, конечно, не знаю, как бы это шло и двигалось, если бы год моего выпуска не совпал с 1953 годом.
Когда я выходил на защиту дипломного исследования, то атмосфера была уже другой. Все преподаватели были в растерянности и не знали, что правильно, что неправильно и как дальше будет строиться жизнь. Хотя оставались взаимоотношения между преподавателями и студентами.
Но при этом были преподаватели, которые задавали студентам очень непростые вопросы, чтобы те пошевелили мозгами.
Но вот, в частности, моя работа очень не понравилась заведующему кафедрой логики Виталию Ивановичу Черкесову. У него, правда, была своя версия, почему так все произошло.
Моя версия состоит в том, что я собирался двигаться по этой кафедре и остаться в аспирантуре.
Поэтому однажды я пришел на заседание кафедры, где доцент Митрофан Николаевич Алексеев делал доклад о понятии формы и развитии формы, логической формы. Я думаю, что вы все примерно знаете, что это такое. Но логика рассуждения там была примерено такая: форма - есть то общее, что существует в ряду разных явлений мысли. Мы абстрагируем это общее и фиксируем это как форму мысли.
Отлично, я это для себя зафиксировал. После этого доцент Алексеев стал обсуждать, как формы развиваются. Тут я перестал что-либо понимать. И поскольку был тогда наивным, я поднял руку и спросил: простите, Митрофан Николаевич, если вы определили форму как то общее, что есть во всех мыслях, которые как-то между собой контактировали Говорит: да!
Я говорю: если вы форму таким образом выделили, то как же форма может развиваться? Чтобы зафиксировать развитие, вам опять надо сопоставить одни и другие мысли и опять выделить меняющееся в них, а вы уже выделили нечто общее, а теперь спрашиваете, как же это общее будет меняться от одной формы к другой? Доцент Алексеев задумался, а тут заведующий кафедрой спрашивает: а с каких это пор студенты к нам на заседание кафедры заходят?
Я предлагаю удалить наглого студента. Я спрашиваю: почему наглого? Тут меня профессор Павел Сергеевич Попов поддержал: очень интересный вопрос у студента, - говорит. Терпеть он не мог доцента Алексеева.
Они обсудили этот вопрос, удалили меня с заседания кафедры и еще объявили, чтобы я никогда больше на заседаниях кафедры не появлялся.
И поэтому, когда я отдал свою дипломную работу О развитии понятий, то заведующий кафедрой доцент Черкесов сказал: эта дипломная работа не будет защищена, только через мой труп. Но выродки они же ведь тоже все упрямые. Когда мне рассказали, как он по поводу моей работы высказался, я думаю, чего это такое и почему это заведующий кафедрой, который ничего не понимает в деле, будет решать мою судьбу?
И я стал соображать, а нельзя ли так устроить защиту, чтобы он вообще не мог ничего сказать? И решил, что это делается очень просто.
Надо собрать пару отзывов, привлечь друзей-аспирантов, чтобы они выступили и дали оценку и разобрали, а тогда пускай он делает, что хочет. И поскольку возник такой план, то мы его и реализовали. Собрал я товарищей из числа других выродков. На этой кафедре тогда был Борис Андреевич Грушин, известный теперь социолог, и, с моей точки зрения, создатель нашей советской социологии, это он сделал, когда работал в Комсомольской правде.
И мы так все сделали, что даже доцент Черкесов сказал, ну наверно, я невнимательно читал, там чего-то есть. Выступил мой руководитель Евгений Казимирович Войшвилло, тогда и член партбюро, с его точки зрения, я там такое сказал, что никто никогда не говорил, вроде бы это не глупость.
Я объясню ситуацию, чтобы был понятен первый тезис о клубной структуре. В духе свободомыслия и положения, которое тогда существовало на философском факультете, в 1949-1953 годы.
Творец - всегда из породы недовольных. Для того чтобы что-то делать в науке, человек должен быть недоволен положением и должен формировать свои идеи как протест против существующего положения вещей.
И этого было вдоволь.
А тут умер Сталин. И вроде бы произошло то, что с философским факультетом МГУ всегда случалось и часто его подводило все то, что потом разыгрывалось как критика культа на ХХХХП съездах партии, на философском факультете разыгралось уже в 1953 году весной. Философ только тогда считает себя философом, когда он бежит впереди паровоза, а если его задавил паровоз, то значит он настоящий философ. И вот все это происходило, и первая тема, которая была тогда объявлена для обсуждения О назначении и функции логики в системе наук.
И эта тема, а собирался расширенный Совет факультета раз в две недели, начала обсуждаться в октябре, а закончилась в марте 1954 года11. И вот мы набрались окаянства и разработали такую программу, программу развития новой логики, направленной на исследование мышления, то есть ответ на вопрос, как надо вести исследование и что надо делать. Объявили это все и нашли много-много сторонников среди молодежи: молодых преподавателей, аспирантов, студентов.
И поскольку был такой пыл и ажиотаж, мы решили сразу устроить организационное заседание и решить, что нам делать дальше. Все собравшиеся требовали какого-то организационного оформления, и мы создали семинар семинар по разработке новой логики.
И вот с этого момента и начинается, собственно говоря, история ММК.
Но сюда подключилось еще следующее событие, тоже существенное для истории философского факультета МГУ. Поскольку эта дискуссия по логике прошла удачно и получила несколько одобрительных оценок в партийных журналах, там отметили, что это очень важное дело, и здорово, что у нас молодежь такая живая, свои мысли имеет, то заведующий кафедрой зарубежной философии Теодор Ильич Ойзерман Это он сейчас такой именитый академик, а тогда он был просто доцент и очень живой человек.
Так он решил тоже сделать такой проход. Он вызвал двух молодых преподавателей, Эвальда Ильенкова и Валентина Коровикова, и поручил им сделать доклад о назначении и функциях философии в современном мире, о взаимоотношениях философии и естествознания. И опять-таки подвернулось такое событие в общественной жизни... Но возникли резкие противоречия у нас в кружке выродков.
Основной тезис Ильенкова, он его потом развивал всю жизнь, состоял в следующем: функция философии есть описание и исследование мышления, а не мира. Тезис знаменитый, потом это обсуждали как вылазку гносеологов и до сих пор это вспоминают, вот, мол, до какого безобразия мы доходим, когда молодые начинают свои незрелые мнения высказывать.
Мне этот тезис казался неправильным, хотя теперь я начинаю понимать, что в нем большой принципиальный заряд был заключен. Это теперь, по прошествии многих-многих лет.
Но тогда это мне казалось неправильным, я формулировал это для себя иначе и с этим выступал на этой дискуссии. Задачи и функции философии - изучение мышления и тем самым мира.
Вот это я считаю ошибкой, но мне важно сказать, что смысл работы в дискуссии, а не в том, правильные или ошибочные тезисы высказываются. Потом я прочел об этом у Кутюра12. Он доказывал, что из ложного следует все, что угодно, в том числе и истинное. Но при этом в соответствии в концепцией Кутюра читать его надо чуть иначе из недостаточно осмысленного следует все остальное, в том числе и истинное.
А иллюстрировал он это совсем простым примером. Студент пришел сдавать экзамен и ничего не знает в материале, но должен хоть что-то сказать, пусть ошибочное.
Тогда экзаменатор будет задавать ему вопросы, а там смотришь, студент что-нибудь правильное да ответит, и можно ему будет поставить удовлетворительную отметку. А если он будет молчать, то ничего ему поставить нельзя при всем желании экзаменатора. Так возникла оппозиция, которая, как я теперь понимаю, проходит через всю мою жизнь. Тезис: функция философии описание мышления, а не мира в трактовке Ильенкова-Коровикова, и мое представление описание мышления и тем самым мира. Причем для себя я это объяснил так: что значит описать мышление?
Описать мышление с учетом его содержания, а иначе нельзя описать мышление вроде бы, говорю я, хотя очень осторожно, но это и значит описать весь мыслимый мир. И поэтому описание мышления неизбежно, хочет того или не хочет тот или иной исследователь, превращается в описание мира, и мышление вообще только тогда можно фиксировать и описывать, когда мышление берется в богатстве его разнообразного содержания, и, следовательно, в его объективности.
На этом дальше, между прочим, строились наши обсуждения различий между логикой как теорией мышления и психологией мышления.
Очень интересные были разговоры с П.А.Шеваревым, который так излагал свое представление о психологии мышления. Он с юмором говорил, что логика изучает правильное мышление, а психология ошибки, которые делают люди. Я говорю: Петр Алексеевич, зачем же изучать ошибки?
А если взять другую точку зрения, то никакой психологии мышления вообще и нет. Я говорю: может быть, и нет психологии мышления?
А он мне: есть психология мышления, это медицинский факт, теперь же объяснить надо, как она может быть. Пока не сказать и дальше он мне приводил длинный перечень имен как Титченер думал, и что вюрцбургская школа стоит, по сути дела, на этой позиции. Я всегда и до сих пор посмеиваюсь - психологи должны находить ошибки в мышлении, которые делают люди.
И что они при этом изучают? А если правильное мышление, то это относится к ведомству логики.
Ну, я предупредил, что забегаю чуть-чуть вперед. Тут началась борьба альтернатив на этой дискуссии по поводу функций философии. Назвали это тогда вылазка гносеологов.
И осудили в партийной прессе. Так получилось, что вот эти две дискуссии, совпавшие с моим окончанием университета, определили мое мировоззрение и способы мышления, и тематику, по сути дела.
И дальше я буду показывать, каким образом эти тезисы разворачивались в оппозиции друг другу. Но важно мне сказать другое.
Я ведь теперь, в последние годы, наблюдая за опытом игр и анализируя работу людей там, могу сказать: дело не в том, говорит ли человек правду, а дело в том, что у людей должна существовать коммуникация и непрерывное столкновение различных точек зрения. И в этом смысле евангельский тезис, что вначале было Слово, кажется мне точным.
Слово, а не Дело, хотя в Библии есть в других местах и этот тезис. Но тезис вначале было Слово - очень точный.
Люди должны вступать в коммуникацию друг с другом, высказывать разные мнения и точки зрения и противопоставлять их друг другу, фиксируя конфликт расхождений, а потом, разворачивая эту антиномию, апорию в парадоксы, либо в проблемы. И если это имеет место, то дальше можно выходить и на истину. И вообще это конфликт точек зрения и есть подлинная жизнь.
И это есть практика, говорю я. И настаиваю на том, что в традиции по формированию и развитию понятия практика, я говорю точно, именно в этой традиции, это и есть подлинная практика человеческого общения и коммуникации. Конечно, я хорошо понимаю, что для грамотных в области психологии, то, что я говорю, сегодня не ново, поскольку вот уже, по крайней мере, 10 лет как Б.Ф.Ломов постоянно подчеркивает тезис, что в основе человеческой жизнедеятельности лежит общение.
Я бы этот тезис поддержал, поскольку в этом тезисе схвачена суть дела.
Но мы это поняли раньше на опыте своей жизни и дискуссий в кружке. Вопрос не в том, кто именно утверждал правильно и какой тезис правильный, что предмет философии - мышление, а не мир, или тезис, что предмет философии мышление, и тем самым мир, или какой-то совсем иной тезис, скажем, предметом философии является мир, данный в мышлении или без мышления.
Важно, что люди должны высказывать разные мнения и сталкивать их между собой как разные и искать ответы на вопрос, почему же они разные и какое же из них истинное, или где лежит вообще истина, если считать, что оба эти высказывания правдоподобны, и каждое несет свою частицу истинности.
Вот эти события совпали с моим выходом из университета, определили мое мышление, и при этом произошел организационный сдвиг: все выродки на факультете, недовольные аспиранты, молодые преподаватели, студенты объединились, создали такое неформальное объединение семинар, на котором дальше началось обсуждение самых разных вопросов. С этого собственно и началась формальная история ММК, а дальше, когда мы начали искать формальное решение этих парадоксов, и развитие СМД-методологии.
Но об этом надо говорить особо и, наверно, уже в других линиях и в другой логике. Какие здесь вопросы и замечания?
Марк Строжев: А чем был вызван такой интерес к логике именно в 50-е годы.
Г.П.Щ.: Видите ли, для меня все было просто. Когда я поступил на философский факультет, меня лично интересовал вопрос классообразования. Что такое классы и как они создаются.
Я думаю сейчас, что, наверное, интерес этот был детерминирован тем, что я хотел понять, наше советское общество бесклассовое или классовое? Если бесклассовое, то почему одни богатые, а другие бедные? Почему одни имеют власть, а другие не имеют? Сейчас я понимаю, что для меня, внутренне, по ситуации, это был главный вопрос, который я своим маленьким и детским умом не понимал.
А так как меня учили, что социальная справедливость есть закон жизни нашего общества, я никак не мог понять, почему одни имеют еду, а другие не имеют. А время было тяжелое, послевоенное.
К нам в дом дядька мой привез свою племянницу, дочку его брата, погибшего в Отечественной войне. Привезли такую маленькую восьмилетнюю девочку, посадили за стол. Она оглядела стол и спросила: а это что такое? И показала на хлеб.
Меня поразило это и заинтересовало. Выяснилось, что она за все предыдущие годы никогда не ела и вообще не видела хлеба.
А питались они свеклой, и это было самое лучшее, что было.
Но решать ведь вопрос надо теоретически, да? Поэтому я углубился в изучение истории и начал смотреть, как происходило классообразование в Китае, с одной стороны, у славян при формировании киевского общества с другой.
Как вообще это происходит. Провозился год, написал работу.
Руководитель был очень хороший. Он меня пригласил и говорит: Юра, работа неплохая, там есть даже мыслишки какие-то, но закрыть надо будет эту тему, и вообще никогда этим больше не занимайся, пожалуйста.
Я говорю: почему это так? Он мне: да нельзя этим заниматься, нельзя.
Когда он так сказал нельзя, я начал думать, ходил и все спрашивал: а почему нельзя? А мне отвечали: нельзя, дурак! А поскольку это по содержанию, а надо действовать формально, он меня встретил и говорит: я тебе еще раз объясняю: никто такую тему больше для руководства не возьмет! А поэтому ты даже не сможешь свою тройку получить, как бы ты не написал работу, получишь два и вылетишь.
Я: понятно отвечаю. И вроде бы получалось, что про процессы классообразования по кафедре диамат-истмата, писать нельзя, объяснили популярно.
А вот по логике вроде все можно. Методы мышления, формы мышления, одни, другие, первобытные, современные, научные, антинаучные - и то можно.
И вроде бы получалось, что кафедра логики есть кафедра с подлинным содержанием, там можно работать, можно ставить любые вопросы и делать настоящие открытия. И никто не скажет: объясняю популярно, нельзя.
Х: Скажите, пожалуйста, а так ли это? По-вашему, суть дискуссии конфликт?
Г.П.Щ.: На мой взгляд да.
Х: А нельзя ли было сказать, что суть дискуссии, различие, а не конфликт?
Г.П.Щ.: Сказать можно. Но я же понимаю ваш вопрос. Поэтому я должен рассказать, какая была атмосфера.
Я опять же очень благодарен преподавателям философского факультета, поскольку все они самые разные люди были люди с юмором и умели работать игровым способом демонстративно, знаете, устраивать перфоменс. Например, выходил Теодор Ильич Ойзерман с заседания ученого совета и рассказывает: все так просто в жизни, сидишь на ученом совете, выступает человек и говорит то, что итак давным-давно знаешь. А говоришь: о, он умный!
Правильно выступает. Громко так говорит, демонстративно, в коридоре народу много, Ойзерман на публику работает. Или говорит: выступает человек и несет такое заумное, понять невозможно, сразу думаешь, дурак.
Вот жизнь, так они устраивали свои маленькие розыгрыши Когда мне первый проректор университета Г.Д.Вовченко объяснял: не ходи на философский факультет, там помойка, умный же был человек, задуматься бы и бежать сломя голову, да? А я твердил: а я хочу. И еще с дурашливой улыбкой хочу, философию хочу!
Он говорит: будешь на коленях ползать... Я говорю: все равно. Почти как Джордано Бруно.
Вот в чем ситуация, понимаете?
Я рассказал, как это на кафедре логики все происходило. Поэтому если человек высказывал свое собственное мнение и фиксировал его как отличающееся от других, то профсоюзная организация, ну максимум за неделю, его уничтожала и сравнивала с землей. Поэтому различие различием, но смотрите, опять же, все равно было опасно.
Тот же самое доцент Алексеев сказал бы: а чего это вы, я разве просил меня разъяснять? Вы кто такой, чтобы меня разъяснять и дополнять?
Х: В онтологической плоскости в плоскости познания, и в плоскости развития...
Г.П.Щ.: И вы вроде бы нащупали самое главное в истории ММК. Ну, понимаете, не было у нас такого ума, у наших товарищей, чтобы разделять и практиковать одно в одной плоскости, а другое в другой, и твердо знать, что выступать и говорить на ученых собраниях надо то, что надо. А вот то, что ты на самом деле думаешь, то это только в пивной.
Ну не могли мы этого разделить, понимаете, были глупые, настырные и самоуверенные и думали, что мы пришли в Московский университет, чтобы думать и искать истину. А, кроме того, закон жизни был простой если человек высказывает другое мнение, то либо я ошибаюсь, либо он, да?
Но если нас двое, то, конечно же, ошибается он! И так ведь рассуждали все и каждый.
Поэтому, между прочим, современные студенты, когда читают выступление Михаила Сергеевича [Горбачева], где говорится о принципах плюрализма, они же понять позицию Горбачева не могут. Они думают, что так и должно быть, и, мало того, они думают, что так было всегда, что это естественная точка зрения. А это совсем не естественная для нас точка зрения, это точка зрения, предполагающая демократизацию и культурную европейскую жизнь.
Европейскую, а не восточную, не среднеазиатскую, где этого никогда не было. А вот, скажем, в Италии это почему-то случилось.
В Италии и в Англии, а потом распространилось по Европе, и сформировался европейский институт личности. И больше того, появился такой социальный, социокультурный строй, при котором один человек может иметь свое вот такое мнение, а другой человек другое, третий третье. И это есть богатство общества.
До этого же надо дойти. И на это уходит несколько сот лет европейской истории.
А я ведь понимаю, что Россия вообще никогда этим не была затронута. Она же жила в азиатской традиции, я бы добавил, в азиатско-тихоокеанской традиции. И все очень просто, и я опять-таки благодарен своим учителям. Если кто-то или я, в том числе, говорил что-то свое, нес какую-нибудь не до конца продуманную, неправильную мысль, то они устремлялись всей компанией и не успокаивались до тех пор, пока этот, мысль высказавший, не будет уничтожен и растерт.
А в результате они учили нас жизни.
Х: Принцип конфликт есть суть дискуссии это проявление монологического мышления?
Г.П.Щ.: В принципе, я с вами согласен, конечно же, и не демократического. А если демократического, то, конечно же, мы бы могли сказать друг другу нечто. Один говорит: вот мне кажется то-то, то-то.
Второй отвечает: Платон, ты мне друг, но истина дороже, а потому несешь ты ерунду. Вот я, только что в ночи, вчера на сегодня, прочел статью трех докторов истории по поводу пьесы Михаила Шатрова13.
Там, в этой статье, есть очень красивое место, где пьеса обсуждается так, как это обсуждалось бы в начале 50-х годов. Поэтому вы правы, но в условиях человеческих отношений это превращается в противостояние людей с их точками зрения. Осознав в свое время этот момент, мы написали с Лефевром следующую вещь: столкновения между людьми в сути своей - это столкновения парадигм.
Там, правда, другие слова, поскольку книжка Томаса Куна еще не вышла, и слово парадигма не имело такого хождения, как сейчас. Мы говорили, что столкновения между людьми суть столкновения между культурными нормами жизни и социальной организации. А люди - лишь куколки, которыми управляют эти нормы.
И в этом смысле люди вообще не свободны, они реализуют норму своей жизни и социальной организации.
